| | SCANDALE | |
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+6Kemør Infinity Sorrow Claire Neibux 77 Golloum 10 participants | Auteur | Message |
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Golloum Admindisigner
Nombre de messages : 130 Age : 35 Date d'inscription : 22/04/2005
| Sujet: SCANDALE Lun 19 Sep - 23:08 | |
| Ceci est un message qu'un pote graphiste et moi faisons passer sur les forums de graphisme :
Bon je poste ce message car ca commence a me souler grave la et je pense ne pas etre le seul. il n'y a qu'une atmosphere de competition de concurrence tout le monde veut etre le meilleur je trouve ca debile var on est ici pour se faire plaisir par pour etre le meilleur et SVP quand qqn poste une sign arretez de poster votre sign en copiant celle que vous venez de voir vous piquez le style du gars (je pense ici a la new sign de garuke mais aussi a d'autre cas) Alors il y en a ras-le cul tout ca me donne envie d'arreter le gfx pour de bon ou de me casser de tout les fofo et d'en trouver qui n'on pas cette mentaliter
voila je crois que j'ai ete claire arreter il y en a marre (c'est vrai je l'ai fait aussi une ou 2 fois mais c tout et je compte ne plus jamais le faire)
voila j'espere que ca vous fera reflechir
Ceci est un message de Cossmoz!!! | |
| | | Golloum Admindisigner
Nombre de messages : 130 Age : 35 Date d'inscription : 22/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Lun 19 Sep - 23:09 | |
| Les doubles post sont volontaires Tout à fait d'accord avec Cozmoss! Personellement, je fais du GFX pour le plaisir, car j'aime ça, mais j'ai découvert que d'autres en faisait simplement pour se faire un nom sur le net... Je trouve ça dommage, ça gache tout le côté "créatif"... En arrivant sur ce forum, je me suis dit qu'il était bien, je ne sentais pas d'atmosphère malsaine concurrencielle, celle ou tous les membres font la course pour devenir un roxor ou gozu de Photoshop. Et pourtant cette atmosphère se fait ressentir de plus en plus lourde ces derniers temps... C'est complètement idiot à mes yeux de faire du GFX pour être reconnu par les autres, et ainsi se faire un nom dans le milieu... Si vous souhaitez être reconnu, et vous faire un nom dans le monde du graphisme, alors entrez dans une école et ne poluez plus les forums! Je donne mon avis sur le coup de gueule de Cozmoss, et lui apporte mon soutien, si vous vous sentez visez, celà n'en fait pas pour autant mon problème! Je ne répondrais donc pas au provocations, si certains en font! Si après avoir lu ce message un des admins décide de m'exclure de la communauté, je ne poserais aucune question, et je ne tenterais pas d'y revenir.
En clair : Y'en a marre de la compétition! Y'en a marre des boulets qui se croient plus fort, et qui nous parle comme à de merdes!!! Y'en a marre du copiage de style!!! Y'en a marre de ceux qui font du graphisme pour se faire reconnaitre!!! | |
| | | Neibux 77 Super membre
Nombre de messages : 134 Date d'inscription : 25/07/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 0:20 | |
| jsui dacor et cette sensation de compétition moi je l'est senti PERSONNELEMENT sur ms-r** (dsl pour la pub mais bon) car je voulais simplement faire des crea et "quelqu'un" ma dit de ne pas en faire, pour des raison inconnu dailleur.enfin moi je soutien se mouvement, pk? parce que c'est pas un mouvement de danse ma blagué été trop nul mais je garde le sourir et je dit que oui a met debut j'ai recopié le style de plusieur personne enfin voila,d'apres "quelqu'un" je suis: un lèche bote un voleur de style un voleur de "commande" un voleur de police par contre si un admin me banni d'ici je serai trop triste o moin jsui bien ici sans "quelqu'un" !
Dernière édition par le Mar 20 Sep - 0:24, édité 1 fois | |
| | | Claire Mododisigner
Nombre de messages : 534 Age : 35 Date d'inscription : 28/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 0:23 | |
| oula calme toi gollum, et débatons calmement. Je suis tout à fait de ton avis par rapport à ceux qui font du graphisme pour se faire remarquer, et ceux qui copie le style des autres.
Mais il faut faire la différence entre ceux qui sont incapables d'avoir leur propre style pour X raisons et ceux qui copies volontairement le style de quelqu'un. Car quand on commence photoshop on s'inspire forcément du style des créations qu'on a déjà vu, donc de leur auteurs, et on les mets dans nos créations. Je n'appelle pas ça copier, mais être débutant. Après quand on progresse, et c'est là que ça devient compliqué, on doit être capable de trouver et de créer son propre style. Malheureusement trop de personnes continues à garder le style des autres, pour plusieurs raisons, dont la plus connues et la plus simple est de copier la personne en question quand on sait que celle-ci est populaire. C'est quelque chose que je n'approuve pas. Mais après tant que ce n'est pas du copier coller, chaqun est libre de faire ce qu'il veut. C'est pour lui que ce n'est pas bien. (et aussi pour la personne qu'il a copier, mais cette personne ne peut pas faire grand chose malheureusement.)
Après par rapport aux personnes qui se mettent au graphisme pour se faire un nom dans le domaine ou tout simplement être populaire, c'est vrai qu'il y en a, mais heureusement ils ne sont pas nombreux. Mais pour moi ces gens sont comme les floodeurs, qui viennent pour avoir le maximum de posts sur un forum et devenir "connus", et "se faire des amis." Ces gens en question font ce qu'ils veulent, (c'est ce qu'on appelle les libertés) tant qu'ils respectent les règlements. On ne peut donc rien y faire. Mais ça se remarque vite quand quelqu'un fait quelque chose, sans l'aimer. Le graphisme ne dérogue pas à la règle. On sens et on voit la différence entre une création faite par passion et une création faite par obligation.
Si vous voulez débattre de ceci faites le dans le calme s'il vous plait, d'autant plus que je suis assez énervée ce soir, et que j'ai pas envie de m'énerver plus... | |
| | | Claire Mododisigner
Nombre de messages : 534 Age : 35 Date d'inscription : 28/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 0:30 | |
| bon dsl pour le double post, mais neibux a posté pendant que j'écrivais, je n'ai donc pas pu voir son post. Tout d'abord, neibux je comprends pas pourquoi tu as peur qu'un admin te bannisse!
Après j'avoue que pendant un moment j'ai pensé à partir de ce forum à cause de l'esprit de compétition qui commençait à s'y installer. Heureusement que l'esprit du départ s'est rétabli.
d'ailleurs comme c'est ci bien marqué sur la bannière du forum: "Ici les combats n 'apportes ni gloire, ni fortune... mais respect!" Voila l'esprit au départ du forum. On s'entraide les uns les autres pour progresser. Bien sur il y a la partie duel du forum qui met certains membres, admins et modos en compétition. Mais ceux ci le font volontairement et pour s'amuser.
Sinon Neibux tu ne doit pas accorder d'importance aux propos des autres, qui doivent d'abord se remettre en cause. (attention je ne sais pas de qui il s'agit!) Mais en tout cas je sais, que tu as du mal à te trouver ton style, et que tu as fait des efforts pour changer de style. | |
| | | Sorrow Super membre
Nombre de messages : 258 Date d'inscription : 22/06/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 8:20 | |
| Moi jui d'accord mais l'esprit de competition je le ressent pas .. c'est peut être parce que je le pratique (Inconsiament peut-être) Mais pour le copiage de style je suis d'accord jai copier le style à overgames mais c'etait pour aprendre (Les bans on eté fait pendant les c'est cours) Et je crois que jai utilisé sont style dans ma derniere banniere SS même si c'etait quelque etoiles Mais voila jui daccord si des personne resente un esprit de competition faut que ca s'arrete ... | |
| | | Infinity Mododisigner
Nombre de messages : 363 Date d'inscription : 07/06/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 9:56 | |
| Moi pour ma part je croi que tt ceux qui sont passer par manga grafik a un peu copier overgames ! Donc a chacun son style | |
| | | Claire Mododisigner
Nombre de messages : 534 Age : 35 Date d'inscription : 28/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 13:36 | |
| je n'ai jamais copié overgames, mais à mes débuts je me suis largement inspirée du style de Arepkusu! Mais on bout d'un moment certains m'ont fait remarqué que je devrai changer de style, car mes fonds étaient toujours les mêmes. Alors là j'ai fais des essais, avec le pinceau, et j'ai enfin pu faire des choses qui venaient vraiment de moi. | |
| | | Golloum Admindisigner
Nombre de messages : 130 Age : 35 Date d'inscription : 22/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 13:37 | |
| Je suis tout à fait calme, et je ne vois pas pourquoi tu t'enerve, c'est un simple message que nous faisons passer sur les forums afin de faire comprendre aux gens ce que beaucoup pensent, sans le dire! Personellement j'ai rien contre ceux qui copient car ils ne savent rien faire, ils faut bien qu'ils apprennent! Mais je suis contre ceux qui se croient des surdoués du GFX et qui copient les styles des autres... Sinon Neibux je pense que tu n'as rien à voir avec les phrases que tu as mis pour te caractériser (qui ont été dites par "quelqu'un")!!! Et je suis content que vous souteniez cette pensée, car ça n'est pas une sanction, ni un mouvement rebel (bon un peu), mais une reflexion sur les forum de GFX! | |
| | | Claire Mododisigner
Nombre de messages : 534 Age : 35 Date d'inscription : 28/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 13:39 | |
| Gollum je ne m'enervais pas . ^^ Au contraire, j'ai incité les gens à continuer le débat dans le clame. Si mes mots on pu sembler agressifs je m'en escuze, mais hier j'avais mes raisons personnelles d'être sur les nerfs. | |
| | | Kemør Super membre
Nombre de messages : 205 Age : 35 . : Dans le Bar à Péons :. Date d'inscription : 28/08/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 13:52 | |
| Bon ben, je me permet d'ajouter mon petit mot a l'histoire Personnelement l'esprit de competition, c'est normal qu'il soit présent ... on fais TOUS la même chose (du graphisme), apres je reconnais qu'une personne voulant a tout prix être meilleure que l'autre en s'acharnant c'est lourd (exemple mon voisin ) . Mais y'a ceux qui font du graphisme pour le plaisir (passe temps) et ceux qui aime s'améloiré, d'ou la compétition. Pour moi, j'aime m'améloiré donc j'aime aussi la competition, même si cette compétition ne regarde que moi '-_- (et oui je fais ma compete solo) càd que quand je vois une belle banniere, si le thême me plait (et oui il ce peut qu'on n'y ait pas penser Avant de voir cette si belle oeuvre ) hé bien je recherche des images sur ce thême et j'essaye de faire quelque chose avec (des fois ca y ressemble, il faut bien un modele pour commencer ... des fois non, j'ai une autre idée en tête) et si possible mieux, ca permet d'essayer de ce "surpasser". Voilà mon point de vue, je ne pense pas qu'on puisse voler un "style" (à par dans un cas flagrant) surtout que les plus flatés devraient être ceux qui les inventes, car nous, débutant que nous sommes, nous essayons de leur ressembler. Voilà PS: désolé pour les fautes pas trop le temps de me relire | |
| | | Foxnaruto Admindisigner
Nombre de messages : 604 Age : 39 . : Égarer dans mes pensées ...:. Date d'inscription : 22/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 20:25 | |
| Ce discourt est plein de bon sens ! A part le "Si y'a des Admins qui veulent me virer pour ça" qui a mon goût est un peu insultant... ici on ne dénigre pas les gens pour avoir pris la parole sur un sujet qui leur tien a cœur !!! Ceci étant dit. suite : Et sur le principe tu as tord... mais dans cette triste réaliter tu as bien raison et en accord je suis !! Le forum a la base n'as pas du tout etais crée pour de la compétition. Mais pour enseigner à des novices le peu que nous savons de l'infographie ! Mais naturellement le forum commence à prendre de l'ampleur avec les avantages que sa apporte, mais aussi les inconvenants qui suivent ! On ne peu pas gérer tout le monde sur les problèmes de "Copiage" Mais j'espère que ton message sera entendu... toute fois au bout d'un moment des créas finirons bien par ce ressemblé ! Et pas la pêne de critiquer la personne pour autant c'est peu etre un hasard ! Et s’il a bien tricher tanpis pour lui s'il a besoin de ça et que sa lui donne un nom, ignore-le ! Il faut aussi croire que certain on besoin de compétitions pour ce motiver et pour s'améliorer ! Il faut juste en chercher les limites !Et après tout pourquoi cela te dérange que quelqu'un cherche à être meilleur que toi ? Aurais tu en réaliter peur d'être dépasser.....? lol non sans blague je te taquine... Aller vive les coups de gueule... et je te promets de faire en sorte de diminuer cet esprit de compétition dés que j'en aurais l'occasion...... +++Edit de Golloum : Le message était au départ posté sur un forum sur lequel je ne suis que simple membre, et la dernière phrase n'est donc pas valable ici, je suis désolé de ne pas avoir mieux expliqué ce post... Ce message ne s'applique pas forcément à ce qui se passe sur ce forum, mais surtout à ce qui se passe sur tous les forums! Bien sur il y a un peu de compétition sur ce forum... (je n'aime pas citer, mais il n'y a qu'a voir ce qui se passa entre Flory et ReFlExE) Mais bon il est vrai que l'esprit de compétition s'efface peu à peu, et ça n'est que mieux! Alors svp ne prenez pas mal ce topic car il est appliquable partout, et pas forcément ici... Et si vous le pouvez, faites passer ce message, MERCIOki t'inkiete je n'est rien pris mal ... peace and love !!!!
Dernière édition par le Jeu 22 Sep - 18:52, édité 1 fois | |
| | | YUOKO Habitué
Nombre de messages : 383 Date d'inscription : 25/06/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 20:39 | |
| je trouve que sa sert a rien ske vou faite , je pense que ceux ki sont visé en on rien a f***** ... bon bin voila... s' inspiré c pas la même chose que copier .....un style inspiré c'est .... comment dire ... tu te dit " ah c pas mal le cadre kil a fait la !.....sa irai bien sur ma sign... "mais copier c'est ....... " woaaaaaa jadore ton style , comment tu fait tes sign ? " et après les cours ( ex: après les cour d'overgames ki est trop sympa et livre tous ses secrèt ) il se retrouve avec : le même effet sur limage + le même cadre + le même style de fond + la même police....et encore... ____________________ = un style , le même que celui de son sensei .....mais même si t débutant , après les cours ... tu ne l'es plu vraiment vu que tarrive a faire des truk grave beau , mais tu reste sur le même style ... Kemør , Infinity , Neibux ... vous ètes pas vrai ment conserné paske je vois que vou essayer de changé votre style ...mais yen a c'est des clone d'overgames ... je parle d' overgames : par ce qu'il est trop gentil , et a donné tous ses secret pour faire les même sign ke lui en + il est pas connu ( jpence ki veut pas ètre connu ) , mais yen a dautre ki en profite ... jespère que certain ne vont pas le prendre mal alé ++ Yuoko copier un style ....ya pas plus facile .... mais le plus dur.... c'est de créé son style... | |
| | | Infinity Mododisigner
Nombre de messages : 363 Date d'inscription : 07/06/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Mar 20 Sep - 20:57 | |
| Moi j'ai tjr pas fait mon topic fan art car j ose po trop Mais au debut je me suis inspiré d'over je l'avoue , mais j ai trouver ma police :p Et pour le reste c'est pas vraiment du copiage c comme on le sent on pofine ect .. et c vrai que defois le genre peut correspondre au style de tel m'enfin. Je me comprend !
Sinon fo pas oublier que ce forum a été fait pour que des personnes apprenne l'art grafik et y prennent du plaisir a montrer leurs oeuvre n'est ce pas ? Si ce n'est pas le cas bah ... | |
| | | nataku_77 Bon membre
Nombre de messages : 65 Date d'inscription : 06/05/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Jeu 22 Sep - 1:06 | |
| moi jte neibux ferme ta **********des qu'on te fait une critique c'est bon qu'es_ce que j'ai fait ! pour quoi vous medite ça , moi je remarque rien ! si t'aime pas ms'rlz , n'y vient plus ! dit te le toi bien ! et cte certaine personne c'est moi ! bien garde bien ce message en tête ci c'est pour sur tout les forum ouvrir ta *****pour faire la victime serieux , arrête le gfx .... bon pour ton message gollum et tout pôte je suis d'accord depuis un certain temps , j'aime plus trop faire le gfx surcertain site car tu sens trop une mauvaise ambiance ! moi par exemple je post plus sur manga graph et quelque autre site ! voila voila jte dit très bien ton coup de ****certain devrait y prendre consience !! neibux tes prèvenu , si tu crois que tout le monde te dètest mon pauvre petit tu tombe bien bas , surtout pour moi qui tes appris a utilisez toshop edit et ton sans quelqu'un ******** , qui ta montrè manga graph .... qui ta montrè ms... qui ta montrè toshop .... qui ta montrè les manga .... sale ingrat ! rien d'autre a dire ! pour les admin et tout sorry pour ce message plein de haine , mais bon faut voir comment il le mèrite ! sinon pour le overgames style , sa devient serieusement relou , bon c'est sur que moi je me suis inspirè d'over mais bon maintenant c'est fini fallait de bon coup de ****e pour voir la vèritè ! enfin bef tout ça c'est passèe je post MES crèation sur MES idèe , sur mon touchè enfin brefffff voila voila bonne chance dans ta lutte re edit ********de neibux , mattè ce qu'on lui a dit : de moi : trop rèpétitif neibux et puis inove un peut ! sa sert a rien de faire pratiquement la même chose que les autre et aussi les même fond , la même nuanceenfin bref ! de kounter : oui c vraie c un peu la meme chose mes bon au moins ca a le merite d'etre beau de toute façon on veras bien qd le concours seras terminer et que les resultat seront connue de noa 3000 : Neibus il sort d'ou lui oO oO oO sa me fais un concurent de plus, mais on dirais une copie conforme de Overgame style combiné au Nataku Desing, ce qui à mon gout est un pe pauvre niveau inovation neibux : haaaaaaaaaaaaaaa mais sé pas vrai ya trop de gens qui me détest >____< Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad FO QUE JES FASSE QUOI POUR AVOIR MON STYLE ?? de toute façon dès que je fais un truc on diré que j'ai forcement copié d moi : on te dètese pas , c'est jsute que tu fait la même chose que les autre on donne notre avis on as le droit !!! si tes pas content la porte et la bas et bye bye ! si tu veux avoir un autre style c'est pas un changeant de brush on de couleur un style c'est un style ! c'est du over style 100 % rien d'autre a dire ! aussi on va t'apprendre a utiliser un autre style ! c'est justement pour ça qu'on appel ça un style ca tes propre !! edit arrête de faire des crèation si c'est pour faire la victime .. ................... yuoko lui aussi ma dit que je copiè overgames et je les reconnus ! bon maintenant les petit chien qui sa mette a quatre patte au point de volèe les crèation de gens rien que pour avoir son NAME dans un amv ...... excusez moi mais sa me fait pitiè !! jte jure que si je revoit un message de " neibux contre le reste du monde ou des allusion sur moi et les autre qui te dise la " VéRITè " tu va me connaitre ... re re edit prend exemple sur claire , qui elle comme moi a vue la vèritè en face , sti veut neibux tu prend un brush tu mes des trois couleur un perso en fond et un autre derrière voilaa , mais putain quand on te dit d'inovè , on t'insulte pas , on te dit la vèritè et les gens on le droit de le pensèe !! bon la je fini pour ce soir , ct'histoire me mes trop sur les nerf , je m'exprimerait a nouveau ou cas ou ya de bon discourt sinon je soutiens a disant : chacun a son style , chacun a son crâne , mais peut l'utilise ... edit de Claire: Les insultes sur ce forum sont stictement interdites, surtout quand elles sont proférées contre un autre membre. | |
| | | Sorrow Super membre
Nombre de messages : 258 Date d'inscription : 22/06/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Jeu 22 Sep - 8:31 | |
| Oh la la C'est que c'est super violent Jai pas le temps de tout lire jai au bahut jlirait ce soir mais bon neibux à raison d'est style à iventer y'en à plus des mass ya beacoup de gens qui utilise photoshop Et qui ont leur propre styles donc des nouveau style il en reste pas beacoup! | |
| | | Claire Mododisigner
Nombre de messages : 534 Age : 35 Date d'inscription : 28/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Jeu 22 Sep - 13:47 | |
| Le sujet va rester fermer quelque temps car c'était un débat sensé être calme. De plus Nataku, Neibux n'a cité personne. (je veux pas savoir qui a raison ou pas mais des insultes on été dites, et c'est aux admins de voir maintenant.) | |
| | | Golloum Admindisigner
Nombre de messages : 130 Age : 35 Date d'inscription : 22/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Jeu 22 Sep - 21:29 | |
| Oui j'avoue que c'est dommage que ça dégènere dans ce sens... Nataku je ne connais pas les movtivations de ta colère et elles ne me regardent absolument pas, mais s'il te plait la prochaine fois évite le HS !!! Sinon je te remercie et je vous remercie tous de nous soutenir! Car je pense que ce coup de gueule et en fait une marque écrite de ce que tout le monde pense tout bas... Heureusement que des gars comme Cozmoss on le courage de gueuler tout fort ce que d'autre pense bas! Sinon comme j'ai dit dans mon edit, Fox pardonne moi je t'en prie, je suis désolé que tu ai mal compris mon message et que çe t'ai déçu... J'suis sincèrement désolé et j'éspère que tu comprendra ce qu'est en fait ce message : non seulement un coup de gueule, une protestation, mais surtout un message à faire passer pour que les gens réfléchissent !!! Voilà merci encore à tous, merci à toi Claire pour ton travail de modération, et encore merci Fox pour tout ton travail. | |
| | | sevneo Mododisigner
Nombre de messages : 185 Date d'inscription : 23/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Ven 23 Sep - 21:33 | |
| Voilà en gros pourquoi j'ai arrêté de poster mes créations sur ce forum. Les cours c'est bien mais le but est d'apprendre à se servir de Photoshop : après on tatonne pour trouver son style. Il est évident que des styles de signs, il y en a pas 50 : les brush qu'on a les 3/4 du temps tout le monde les posséde, idem pour les polices (à un moindre niveau). Quand on débute on s'inspire toujours de ce qu'on a vu et qui nous plait puis on évolue. Mais çà n'est pas forcément du copié collé.
En gros sur ce forum comme sur la plupart des forums tout le monde (ou presque) se prend un peu pour le nombril du monde, ne regarde que ces propres créations ou celle de ses amis : bah oui untel a fait venir untel sur le forum, toi t'es mon pote donc tes signs sont belles même si en gros çà ressemble à toutes les signs qu'on retrouve sur la plupart des forums. Prenez un exemple : le forum Mirage-Team, tu as les créations à base de brush, très lumineuses et pleines d'étoiles à la "Overgame, Flory, Sora, et j'en passe" et les signs aux fanarts bien intégré genre "Logicfun, azalliah, MasterX ou Kepon". Tout le monde fait çà, alors arrêtez avec "ouai c'est mon style" : vous vous êtes sûrement inspirés vous même de quelqu'un donc ce n'est pas "votre style".
C'est sûrement un de mes derniers posts ici car franchement je n'apprendrais plus rien ici et faire des créations pour montrer à des gens qui s'en moque très peu pour moi.
Edit : vous pouvez m'enlever mes fonctions de modo au fait. | |
| | | Foxnaruto Admindisigner
Nombre de messages : 604 Age : 39 . : Égarer dans mes pensées ...:. Date d'inscription : 22/04/2005
| Sujet: Re: SCANDALE Ven 23 Sep - 22:01 | |
| je suis daccor sev ...Je veu bien, mais tous le monde n'est pas comme tu le pretant ... alors tes discours généraliste sont deplacer ... | |
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| Sujet: Re: SCANDALE | |
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| | | | SCANDALE | |
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